logo_sm
Ti, kteří mohou, se mají postarat o ty, kteří nemohou.
A někdo musí promluvit i za ty, kteří nemají hlas.

Babička Bolavá (Terry Pratchett, Jan Kantůrek)

O objektívnosti či neobjektívnosti histórie.
Rozhovor pôvodne vyšiel 7. 10. 2000 v prílohe denníka Práca Víkend.
Na martam.sk vychádza v deň spisovateľovho úmrtia, 21. 12. 2018.

Aj Jánošík patrí do Európy

Pavel Dvořák – Marta Moravčíková

Spisovateľ Pavel Dvořák hovoril o vzťahu k histórii a k faktom, keď sa v roku 2000 podujal viesť v denníku Práca rubriku Antikvariát.

Je pri osvetľovaní historických faktov možné hovoriť o objektívnosti?

To je veľmi zložitá otázka. Ja sa usilujem približovať dejiny prostredníctvom ľudských osudov, a tie môžu, ale aj nemusia byť v súlade s historickou pravdou. Veď aj v čase najväčších historických katastrof mohli byť niektorí ľudia šťastní a naopak. Chodím veľmi často na besedy a medzi prítomnými bývajú aj ľudia, ktorí majú diametrálne odlišné názory, no keď im na príbehu ozrejmím nejaký úsek minulosti, rozchádzame sa ako priatelia. Zmieria sa s tým, že história je trochu iná, ako si mysleli a ja im zase nevyvraciam ich názor. Lebo história nemôže popierať osobné názory. Mala by byť pútavá, pravdivá a nemala by si vymýšľať, politizovať ani klamať.

Niekdy sa jej však vyčíta subjektívna interpretácia. Vedeli by ste si predstaviť trebárs učebnicu dejepisu, napísanú ako sériu holých, nekomentovaných správ?

Som aj autorom dejepisných učebníc a myslím, že taká učebnica by bola veľmi nezáživná. Fakty, správy, dátumy sú nesmierne dôležité ako orientačné body, ktoré nám pomáhajú pochopiť súvislosti, ale samy o sebe by boli nudné. Zároveň sú však kostrou všetkého. Čo by zostalo z krásy ženy či muža, keby sme sa dívali len na ich kostry? Fakty sú taká kostra, no nemajú sa interpretovať, ale dávať do súvislostí. Kedysi sa dejny chápali veľmi romanticky. Keď ľudí začala história – zväčša vlastného národa zaujímať, všelijako, možno aj v dobrom, ju prekrúcali, vytvárali rôzne romantické národné modely. Pozitivisti, ktorých zasa nezaujímalo nič iné len fakty, a romantické interpretácie ich desili, vlastne dejiny očistili. Môj pohľad na túto problematiku je však viac subjektívny, pretože nie som historik, ale spisovateľ a vyhľadávam skôr ľudské osudy.

Veľké dejiny však osudy jednotlivcov do značnej miery ovplyvňujú. Platí to aj naopak?

Každý z nás je predmetom i podmetom dejín. Takým podmetom, objaviteľom histórie sa stal napríklad zaujímavý, vzácny a po každej stránke impozantný človek barón Hönning, o ktorom som vari pred dvadsiatimi piatimi rokmi napísal knihu Podivný barón. Miloval poľovačky, karty, ženy, no s pribúdajúcimi rokmi ho stále viac opantávala história, stal sa amatérskym archeológom a objavil predmety, ktoré neskôr pomohli určiť nesmierne významnú púchovskú kultúru, záverečnú kultúru strednodunajských Keltov. Vďaka nemu sa podarilo zistiť, ako zmizli. Počas jeho života sa odohrali rozhodujúce objavy, dokazujúce, že svet a život sa stále vyvíja a mení. A mení každého z nás. Existujeme vlastne v troch časoch. V čase objektívnej minulosti, ktorá bola bez ohľadu na to, či sa nám to páči, alebo nie, v čase jej objavu a v čase, ktorý v nás práve tiká. Ignorovať ktorýkoľvek z nich je nezmysel.

Foto: Daniel Veselský

Neignorovať znamená aj poznať. Aspoň do istej miery. Sme však dnes na objavovanie minulosti naladení?

Myslím, že čím je svet medializovanejší a globalizovanejší, čím väčšmi sa zjednofarebňuje, tým väčšmi sa mnohým páči minulosť. A keď sa mňa ktosi pýta, načo sú nám dejiny, odpovedám otázkou načo je nám hokej alebo hudba, pekný obraz či kniha. Vylúčiť to všetko by znamenalo iba jesť, spať a množiť sa. Lenže aby sme boli ľuďmi, potrebuje náš život aj ďalšie rozmery. Hovorí sa, že história je doména dôchodcov, ale ja mám veľa fanúšikov aj medzi deťmi a mladými ľuďmi, ktorí majú nielen veľké vedomosti, ale aj veľký záujem o dejiny.

V posledných rokoch sa však záujem o históriu vlastnej krajiny pokladá skôr za negatívny. A tých, čo ho prejavujú, označujeme za nepriateľov budúcnosti, nacionalistov. Pokiaľ je záujem človeka o to, z čoho vzišiel, ešte ,,normálny“ a odkiaľ už nezdravý?

Ak ju tam len niekto nechce nájsť, história v sebe neobsahuje nenávisť. Naopak, môže byť veľmi pozitívna. A predovšetkým je veľmi zaujímavá. Záujem o ňu vychádza z prirodzeného sebavedomia a je pozitívne, ak si človek uvedomuje, že niečo tu bolo aj pred ním. Stavať sa proti snahe poznať históriu je omyl. Omylom nie je iba stavať sa proti jej prekrúcaniu.

Nemôžu ako prekrúcanie pôsobiť pokusy o oživenie historických faktov povesťami či legendami, na ktoré sa všeličo nabaľuje?

Legendy a povesti sú skvelé a je to s nimi podobné ako so záhadami. Ak nejakú nenájdeme, musíme si ju vymyslieť. Všetky by sa však mali približovať k pravde. A mali by sme, aj keď tá podmienka sa netýka všetkých, vedieť, čo je fakt a čo mýtus; ani legendy by nemali byť vyslovene falošné. Lebo falošné mýty sú vari najhoršie. Toto pravidlo, našťastie, neplatí vždy. Účelom legendy je zvyčajne čosi osláviť. V mojej knižnici majú napríklad čestné miesto Staré povesti české. Je to krásna kniha, aj keď to, o čom je v nej reč, určite tak nebolo. Napriek tomu, že to viem, vyšiel som na Říp a čítal si tam Kosmasa, podľa ktorého Staré povesti české vznikli. Lebo aj keď nie sú pravdivé, nie sú ani celkom nepravdivé. Len je v nich pravdy iba vlások. Ale ako proti povestiam proti nim nemožno namietať.

Môže byť na povestiach a legendách aj niečo negatívne?

Môže, ak sú proti niekomu učelovo namierené. Práve teraz (rok 2000, pozn. red.) vydávam Anonymovu kroniku od výborného historika Vincenta Múcsku. Hoci obsahovala aj veľa pravdivých faktov z hľadiska 13. storočia, keď vyšla, nie z hľadiska 9. a 10., ku ktorým sa vracia, je jednou z falošných legiend. A v období národného obrodenia Slovákov i Maďarov, sa stala škodlivou. Maďari sa totiž jej prostredníctvom snažili upevniť národné povedomie a sebavedomie na úkor iných národov. Najagresívnejšie pasáže z nej im slúžili ako doklad o tom, že sú na tomto území pánmi, a všetci ostatní sú ich otrokmi. Preto k nej mali Slováci neuveriteľný odpor. Ani jedno ani druhé stanovisko však nemení nič na fakte, že tento spis z 13. storočia, ktorý je skôr historickým románom ako kronikou, existuje. A je úžasné, že hoci nie pozitívne, píše už v 13. storočí aj o Slovákoch. Napriek tomu sa Anonymova kronika dostala do kliatby.

Mienite z nej jej vydaním túto kliatbu sňať?

Pokladám za významné, že vychádza, lebo na Slovensku vlastne knižne nikdy nevyšla. V 19. storočí ju časopisecky, vo svojom svojráznom preklade, uverejnil iba Sasinek. To, že vychádza práve teraz, je jedinečná možnosť, ako jej legende zlomiť osteň, presvedčiť sa, čo tvrdí a konfrontovať to so zisteniami súčasnej vedy.

Existujú však aj legendy a povesti, ktoré nemieria proti nikomu, ale pomáhajú vytvárať aj zdravú hrdosť či sebavedomie. Na čo ste napríklad hrdý vy?

Mám veľmi rád svoju rodinnú i národnú minulosť, svojho starého otca, ktorý má heslo v Ottovom slovníku náučnom, som hrdý na svojho otca, mamu. Keby som mal byť pyšný na niečo súvisiace s mojou profesiou, tak hádam na to, že som dokázal, aký užitočný môže byť pohľad príslušníka jedného národa na dejiny iného národa. Voľakedy sa o mne hovorilo, že nie som Čech, ale Slovák z Liptova. Lenže ja som naozaj Čech, pražský rodák a na Slovensko, kde žijem celý život, som prišiel ako dieťa. Mám slovenský i český pas, obe občianstva, a nikdy mi to nikto nezazlieval. Ani vo veľmi vyhranenom prostredí mi nik nevyhodil na oči, že som Čech, ktorý nebodaj skresľuje slovenské dejiny. Naopak. Napokon, aj grécke dejiny vytvorili predovšetkým cudzinci a príslušníci mnohých národov sú šťastní, ak sa ich dejinami zaoberajú cudzinci, lebo to pokladajú za užitočné. A som rád, že som túto pravdu na konkrétnom príklade dokázal i ja.

Boli ste sa niekedy v situácii, že niekto vnímal vaše odhaľovanie faktov minulosti ako nebezpečné?

Keď som ako novinár robil v Práci, mal som v roku 1967 veľké nepríjemnosti hneď pri prvej časti seriálu o tom, ako sa Bratislava stala hlavným mestom Slovenska. Seriál mal podtiul Prechádzky s doktorom Faustom, lebo mojím sprievodcom po meste bol bývalý mestský archivár doktor Ovídius Faust, a niektorým sa nepáčila jeho vojnová minulosť. Napokon sa to skončilo kompromisom. Zo seriálu sa stiahol podtitul s jeho menom, ale ako sprievodca Bratislavou figuroval aj naďalej. Podobne to bolo s uverejňovaním seriálu o najstarších dejinách v Novom slove. Ale o protestoch niektorých funkcionárov som sa dozvedel, až ex post. Redakcia útoky odrážala bez toho, aby mi to dala najavo, lebo som robil každý týždeň jedno pokračovanie, a to bolo strašné vypätie. Spočiatku tam nemohol vyjsť ani seriál o Veľkomoravskej Nitre, o Pribinovi, o jeho kostole, lebo sa ozvali hlasy, že Pribina bol kolaborant. Zastali sa ma však takí významní ľudia, ako boli akademici Dekan, Chropovský a Plevza, takže seriál nakoniec vyšiel a vydal som ho aj knižne. Ono smiešne tvrdenie, že Pribina bol nemecký kolaborant, je predsa neudržateľné. Rovnako je však neudržateľná legenda, že Pribina bol slovenský kráľ či úžasný, famózny človek. O tom, aký bol v Nitre, totiž nevieme takmer nič. Nejaké poznatky máme iba z obdobia, keď bol na území Východofranskej ríše. Keby z dejín vystúpil ako živý človek, možno by bol naozaj úžasný, ale možný je aj opak. Preto sa usmievam, ak niekto dostane Pribinov rad, aj keď viem, že politika potrebuje veľké osobnosti a potrebuje aj rady.

Akým radom a koho by ste dekorovali vy?

Takáto otázka ma vôbec netrápi. Nepotrebujem byť dekorovaný ani nikoho dekorovať, aj keď v slovenskej histórii je veľmi veľa nepopierateľných osobností. Nie sú to však politici. K politike a politikom som vôbec veľmi kritický. Stojím si za definíciou, že politika je umenie zneužiť čokoľvek. To neznamená, že by politici nemohli robiť dobrú robotu, alebo že by neboli potrební, ale dobrých je len veľmi málo. Pekný je Chandlerov výrok o policajtoch: Tú prácu by mali robiť tí najlepší, no nie je na nej nič, čo by tých najlepších priťahovalo. Takže rady s menami zo slovenskej histórie si síce predstaviť viem, ale – načo?

Aká osobnosť zo slovenskej histórie vás najviac zaujala?

Obrovskou, hoci samozrejme aj rozporuplnou postavou slovenských dejín je najmladší František II. Rákoci, ktorý je európskym fenoménom. Zorganizoval posledné stavovské povstanie, so svojimi ideami predbehol dobu o dve, tri generácie, podporoval ho Ľudovít XIV., kráľ Slnko a Peter Veľký mu ponúkol poľský trón. Vo svojom vojsku, v mene slobody a práva dokázal spojiť feudálov i poddaných, katolíkov i evanjelikov, Maďarov i Slovákov. Napokon, je fakt, že povstanie sa odohrávalo najmä na Slovensku. U nás sa pri posudzovaní éry stavovských povstaní stále poukazovalo na ich negatíva. Lenže každá revolúcia – jednej sme boli svedkami aj my – má aj negatíva. V revolučných časoch sa totiž vždy ako prví zorientujú lumpi. To je jednoducho tak. Každá revolúcia však má aj obrovské idey. A Rákoci, ako nositeľ takých ideí je postava, ktorá by si zaslúžila väčšiu pozornosť.

Aj z postoja, aký voči Rákocimu zaujali významní panovníci jeho doby je zrejmé, že pre osvetľovanie dejín národa je dôležitý ich kontext so svetovými dejinami.

Veľmi dôležitý. Ja sa slovenské dejiny usilujem vsadiť do širších súvislostí veľmi cieľavedomo. Je to nevyhnutné už aj preto, lebo Slovensko má svoje hranice až od roku 1919. Predtým geograficky vlastne neexistovalo. Porovnávať vlastné dejiny s inými je dôležité aj preto, aby sme veľmi nespyšneli. Pocit, že naše postavenie v kontexte sveta a jeho histórie je veľmi dôležité, totiž môže uspávať. Presvedčil som sa o tom pri svojom pobyte v Argentíne, kde o nás miestni obyvatelia nevedeli takmer nič. Matne si nás vedeli zaradiť len pri spomienke na futbalové majstrovstvá sveta v Chile, kde Československo získalo striebornú medailu. Aby sa to zmenilo, o to by sme sa mali pričiniť sami. Žiaľ, ako ma upozornil náš veľvyslanec, zatiaľ je to tak, že knižnica na veľvyslanectve v Buenos Aires je z hľadiska publikácií o Slovensku katastrofálna a s podobnou situáciou som sa stretol aj na iných veľvyslanectvách.

Sú známe prípady, keď sa v zahraničí naša minulosť, ale aj súčasnosť aj pre malé znalosti dezinterpretuje?

Raz som už na tento problém poukázal v prípade Larousseovej encyklopédie, ktorá sa venovala paleolitickému umeniu. Pokiaľ ide o Slovensko, jednoducho nás nepoznajú, neevidujú. No nielen nás. Dolní Věstonice, o ktorých v súvislosti s paleolitom nemôžu nevedieť, umiestnili na mape za Karpaty, kamsi ku Krakovu. Zo Slovenska poznajú len čelovú kosť neandertálca zo Šale, ale ešte aj Šaľu prepísali po francúzsky, takže nikto netuší, kde vlastne je. Čo s tým robiť, na to by ste sa museli spýtať ministra zahraničných vecí. Alebo skôr ministra propagandy, keby taký bol. Ibaže len nedávno sme mali úrad pre štátnu propagandu a všetci vieme, ako sa to skončilo.

Užitočnejšie je teda spýtať sa vás na ďalšiu knihu, čo by ako vaša Krvavá grófka, ktorú ste o Alžbete Báthoryovej vydali spolu s Karolom Kállayom, urobila dobrú službu slovenskej histórii. Plánujete vraj tak isto spracovať aj fakty a mýty o Jurajovi Jánošíkovi.

Áno. Ukázalo sa, že naša spolupráca s Karolom Kállayom je nielen príjemná, ale aj efektívna. Veď predbežná ponuka na ďalšie vydanie Krvavej grófky už prišla aj spoza oceána. Pravda, hoci kniha má naozaj veľký úspech, lebo je vyslovene bestsellerová, nebyť sponzorov, bola by jej ekonomika na nule. Napriek tomu naozaj pripravujeme podobnú publikáciu o Jurajovi Jánošíkovi. A pretože je to postava na taký typ spracovania veľmi vhodná, chceme aj jeho osobnosť vykresliť cez fakty a mýty. Cez Jánošíka by som rád priblížil aj Rákociho. Jánošík sa od zbojníkov, akí sa vtedy túlali po horách, veľmi líšil a je dokázateľné, že sa podieľal aj na príprave ďalšieho Rákociho povstania. Vo vypočúvacích spisoch sú doklady o tom, že zbieral zbrane a výzbroj pre akéhosi kuruca, ktorého meno sa však nikde neobjavuje. V knihe by sme chceli Jánošíka predstaviť nielen ako osobnosť národných, ale aj európskych dejín, lebo nesporne bol ich súčasťou. Vstúpil do nich aj účasťou v Rákociho povstaní. Preto ho chceme so štúdiom Pergamen v Trnave, ktoré dalo našej červenej knihe o Krvavej grófke nádherné rúcho, predstaviť v ďalšej – zelenej knihe, práve v tomto kontexte.

A ako pri ostatných vašich knihách bude zrejme aj pri tejto legendami opradenej osobnosti na prvom mieste úcta a rešpekt k faktom a ich interpretácii.

Pravdaže. Fakty sa rovnajú pravde, a tá sa nedá interpretovať ani vysvetľovať. Možno ju len zasadiť do rámca, v ktorom vznikala. Fakty nemožno meniť. Možno iba osvetliť, za akých okolností a v akých súvislostiach sa zrodili. Ak niečo odznie z úst človeka na mučidlách, je to iné, ako keby to isté odznelo na rečníckej tribúne. No ani história nie je schopná obsiahnuť všetko, lebo na rozdiel od literatúry nemôže oživovať mŕtvych ľudí. Môže oživovať fakty.

A ľudské sebavedomie zrejme sotva môže niečo podporiť viac, ako také oživené fakty.

Môže. Úspech. Ak je človek úspešný, je aj sebavedomý. História nám sebavedomie nedá. Môže však byť rozmerom, ktorý ho udrží v zdravom rámci.

 


Kontakt: martam @ martam . sk | Webmaster: Fidel