logo_sm
Ti, kteří mohou, se mají postarat o ty, kteří nemohou.
A někdo musí promluvit i za ty, kteří nemají hlas.

Babička Bolavá (Terry Pratchett, Jan Kantůrek)

Rozhovor s hercom Milošom Kopeckým
Vyšlo v Smene na nedeľu 23. 12. 1983

Škála ľudskosti

Zhovárala sa Marta Moravčíková

Život je ako vesmír obsiahnutý v kvapke vody. Predierame sa ním, padáme a víťazíme, uhýbame i tlčieme hlavou o múr, ruveme sa oň, alebo s ním, a ustavične sa snažíme odkrývať jeho tajomstvá. Jedným z nich je aj tajomstvo dobra a zla. Svoje skutky nimi meria jediná bytosť v prírode – človek. Meria a usiluje sa odhaliť ich princípy. Lebo je ľudské snažiť sa o najväčší objav života – poznanie človeka.

Nad týmito pojmami i úsilím sme sa zamysleli spolu s členom pražského Divadla na Vinohradoch zaslúžilým umelcom MILOŠOM KOPECKÝM. Raz totiž povedal, že rozumieť ľuďom a trošku do nich vidieť je jeho odbor – lebo herectvo pokladá za druh vedy o znalosti ľudských duší. O ich krásach i škaredosti, o ich pravdivosti či falši, o ich živote, o ich výškach i hĺbkach. A kde možno hľadať korene dobra či zla spoľahlivejšie ako v ľudskom vnútri?

 

Miloš Kopecký

Kde teda možno hľadať korene dobra a zla obsiahnuté v človeku?

— Skôr než začneme, mali by sme si vyjasniť pojmy. Veď pojem ľudskosť či ľudský sa používa temer výlučne vtedy, ak chce kvalifikovať dobro alebo niečo kladné. Keď niekomu chceme vzdať hold, povieme zvyčajne, že ten človek je hlboko ľudský. Ale to je predsa samozrejmé, iný ani nemôže byť, veď je človek.

Škála ľudskosti je pritom nesmierne široká. Siaha od najväčšieho ľudomila po surového zločinca. A nielen krása ducha, čestnosť či šľachetnosť, ale aj brutalita, perverznosť, zloba, sebectvo či obmedzenosť sú vlastnosti patriace neodmysliteľne k ľudskej povahe. V tomto zmysle je ľudský aj človek, ktorý podľahol zlu a zmietajú ním rozličné pudy. Je to však ľudskosť scestná, blížiaca sa viac k našim živočíšnym začiatkom, veľmi vzdialená od toho, k čomu ľudstvo smeruje – totiž k akémusi zduchovneniu.

 

Ak chceme dospieť k zduchovneniu k vyššej kvalite nemali by sme ustrnúť v jednom bode, ale snažiť sa dvíhať po špirále nahor...

— Tak nejako. Lenže to nie je také jednoduché. Neexistujú predsa dve krištáľovo čisté tekutiny – jedno dobro a druhé zlo ktoré by sme mohli stavať proti sebe ako v rozprávkach. Rozprávka je síce krásna (veď je pre deti) a je pravdivá v tom, že dobro má zvíťaziť, nevysvetľuje však presne, čo je dobro. No keď dospeje, mal by už mať každý jasno.

 

Stáva sa však že človek síce jasno má a predsa sa obráti späť. A pritom môže byť vzdelaný, mať moc, dokonca aj silu ducha. Niečo mu napriek tomu chýba. Čo?

— Na to sotva možno odpovedať jednoznačne. Pomôžeme si však Shakespearovým Richardom III. Správne by som ho mal hrať tak, aby divák ľutoval, že je taká kvalita scestná, že je úplne vedľa. Lebo v Richardovi je pri všetkej ohavnosti toľko príťažlivej biologickej sily! A navyše, nie je pri dvore zloduchom sám. Rozdiel je len v tom, že Richard je vo svojej ohavnosti dokonalejší než všetci ostatní. Je to zloduch-profesionál a dovádza svoju ohyzdnosť až do pásma moralinsentu, kde už niet ani vírusu dobra alebo nejakej morálky. A tak, hoci z jedného hľadiska to bol silný človek, predsa len bol slabý. Chýbala mu totiž rozhodujúca sila – všetko obrátiť a byť dobrým. Preto vlastne silným nebol. Lebo naozaj, skutočne silný môže byť len dobrý človek.

 

Dobro a zlo sú pólové veličiny. Obe sú obsiahnuté v ľudskom konaní. Sú v istom zmysle hodnotami života. Čo predstavuje najväčšiu hodnotu vo vašom živote?

— Vy teda kladiete otázky! Nad tým som zatiaľ neuvažoval. Ale... vlastne... je to jasné! Život! Nič väčšie neexistuje. Myslím si však, že pre človeka, ktorému sa prihodila tá zvláštna vec, že začal vytvárať kultúru, ba čo viac – akúsi druhú, spoločenskú prírodu – už dávno neplatí, že to najcennejšie je holá existencia, holé bytie. Život je síce najcennejšia hodnota, no len v spojení s tým, čo ho zhodnocuje. So slobodou, poznaním, myslením, kultúrou. Akceptovať holé bytie nie som ochotný. Skloniť sa trebárs pred fašizmom len preto, aby sme žili, to nie je život. Človek chce predsa žiť naplno a ozajstne.

 

Znamená to napríklad žiť dobre? Život ste kvalifikovali ako najväčšiu hodnotu – čo je podľa vás dobro?

— Dobro je to, čo akýmkoľvek spôsobom život zintenzívňuje, robí ho plnším a vytvára podmienky na ďalšiu tvorbu. Pretože najcennejší a najvlastnejší atribút života je schopnosť tvoriť, vytvárať hodnoty. Ľudstvo nemá väčšiu a cennejšiu hodnotu, než je pokrok. A práve pokrok nie je bez tvorby mysliteľný. Protivia sa mi morality o tom, že jedny vlastnosti sú dobré a iné zlé. Dobro a zlo predsa neexistujú ako samostatné entity. Obe predstavujú skrz naskrz nedeliteľný celok. Niekedy rastie proporcia dobra oproti zlu, inokedy naopak, ale je to stále jedna a tá istá entita, podstata veci v ozajstnej dialektickej jednote. A tak mnohé zlo vykoná dobro bez toho, že by chcelo. Preto hovorím, že dobré je všetko, čo človeka nesie vyššie.

 

Môže to byť z toho hľadiska aj zlo?

— Uvažujme. Ja si neviem predstaviť, že by mohlo existovať dobré zlo. To je absurdné. Neviem si však predstaviť ani to, že by nejaké veľké zlo nespôsobilo aj niečo opačné. Ak už nič iné, vyvoláva zlo aspoň reakciu. Môže prebudiť sily, ktoré by inak driemali. Môže spôsobiť, že sa ľudia zobudia a vezmú niečo poriadne do rúk. Takže ak človek dokáže hoci tú najväčšiu necnosť alebo neresť premeniť na čosi kladné, mali by sme jej pritakať. Je napríklad strašné, že Sinclair Lewis alebo Fiodor Dostojevskij pili. Ale čo po sebe zanechali! Malo by ich dielo takú hĺbku, keby boli uhladenými malomeštiakmi? Ktovie...

 

Poznali teda, ako chutí zlo, čo s človekom dokáže urobiť vášeň. Ako hodnotíte takéto prejavy zla?

— Rozhodne vyššie než tvorov zložených zo samých cností, ktorí si svoje bytie ani neuvedomujú, lebo ho iba prevegetujú. Človek, ktorý nemá v sebe žiadne vášne, víry, je mi podozrivý. Ako by nebol úplný. Prinajmenšom nemá v žilách krv, ale minerálku alebo sódu. Hovorím tomu mliečna povaha.

 

A hovoríte to tak, akoby bol taký človek nebezpečnejší, než ten, ktorým lomcujú aj necnosti a vášne.

— Zaručene je nebezpečnejší! Človek totiž nejaké vášne mať musí. Musí trošku ničiť seba – aby neničil druhých. Keď je totiž totálne dobrý na seba, zostane mu podľa mňa dosť necností pre iných. A to tvrdím napriek tomu, že som známy ako veľký ctiteľ sebectva. Lenže – je sebectvo a sebectvo...

 

Miloš Kopecký a Jana Štěpánová

Dá sa tomu rozumieť tak, že ste ctiteľom takého sebectva, ktoré zhodnocuje život? Sebectva, ktoré je za istých okolností namieste, ktoré je dokonca potrebné, ba nevyhnutné?

— Áno. Správne! Nie každý však má na takéto sebectvo právo. Ja napríklad nemám právo byť takým sebcom, ako bol Dostojevskij. On pil, ale potom po sebe niečo zanechal. Ibaže ja by som zrejme len pil. Iný druh sebectva sa prejavoval u Karla Marxa. Nemal s rodinou na ružiach ustlané. Mali ťažkosti so všetkým, od platenia nájomného po kupovanie na úver. Pritom pochádzali z takých kruhov, že Marx sa pokojne mohol nechať zahrnúť peniazmi, slúžiť reakcii a mať sa dobre. Jeho rodina mohla chodiť v kožuchoch a kúpať sa v šampanskom. Ale on nie, písal si svoje vedecké diela. A nejaký hlupák si možno povedal, že to bol sebec, ktorý nechal svojich najbližších žiť na pokraji biedy, len aby si mohol písať svoje učenosti. Ja sa však pýtam: mal právo nebyť sebec? Nie! Naopak, bol povinný – voči sebe i voči svetu – pracovať na svojom diele hlava-nehlava, s najvyšším sebectvom. A mal právo na všetko, čo ho viedlo k tomu, aby tvoril. Aj na slabosti. A istotne nejaké mal, veď sám povedal, že nič ľudského mu nie je cudzie. Zrejme vedel, prečo to hovorí.

 

Boli by ste podobne zhovievavý, či prijímali by ste rovnako ako ono zhodnocujúce sebectvo i obetavosť alebo preukazovanie dobra iným?

— Táto otázka ma privádza trochu do rozpakov. Obetavosť... Je krásne, keď niekto vie byť obetavý. Ale že by na tom všetko stálo alebo s tým padalo, to si nemyslím. Spomínam si, ako v jednej hre hovorím na pohľad absurditu – ale stojacu za zamyslenie – že totiž každý dobrý skutok má byť vzápätí zaslúžene potrestaný. Človek podľa mňa nemá robiť dobré skutky. Nemal by sa pliesť do zložitej mechaniky ľudských osudov ani s dobrým úmyslom. To, pravdaže, neznamená, že nepomôžem, ak niekoho uvidím ležať na ulici. Lenže to nie je dobrý skutok, ale samozrejmá ľudská povinnosť!

 

Obetavosť sa zavše zamieňa s priateľstvom. Až tak, že za dobrého sa považuje priateľ obetavý. V skutočnosti však môže narobiť veľa zla tomu, koho svojou obetavosťou obmedzuje. Čo znamená byť dobrým priateľom a akú rolu hrá priateľstvo vo vašom živote?

— Povedal som, že za najväčšiu hodnotu považujem život. Zároveň som si však položil otázku, čo v ňom mnou najviac hýbalo, pohlo a hýbe. A našiel som najmenej šesť veličín, z ktorých ani jednu nemožno vypustiť. Všetky sú pre mňa dôležité. Prvou je teda život. Nasleduje zdravie a potom práca – tvorivá činnosť. Štvrtou, veľmi významnou hodnotou je pre mňa osobná sloboda. Voľnosť, ktorú si človek dokáže uchrániť proti všetkým a všetkému, ktorú si dokáže vybojovať a obhájiť. Nedať sa ničím obmedziť, ani zotročiť, najmä nie takou vyčačkanou lžou, akou je manželstvo v jeho katolíckom poňatí. Piatou hodnotou v mojom živote je láska. Umenie zachovať si schopnosť túžiť, schopnosť erotického vznetu i sexuality. Lebo ak v človeku umrie láska, umiera aj veľa iného. To sa nedá obísť. Láska je samo ohnisko života, Jeho veľká fundamentálna sila. A kto ju nechá odumierať, tomu niet rady, ani pomoci – pravdepodobne dostane infarkt skôr než iní. Napokon zostáva, a to je paradox – kladiem ho naposledy ako najmenej dôležitú veličinu, ale najviac si ho vážim – priateľstvo. Nie je pre život také potrebné ako láska, ale! Aj potrava je pre život nevyhnutnejšia ako knižka, ale napriek tomu si knižku vážim viac. Rovnako je to aj s priateľstvom. Predstavuje medzi hodnotami môjho života posledný bonbónik, ale najväčšmi si ho vážim. Skutočného priateľstva je schopný málokto. Je však formulácia „je schopný” vôbec správna? Nikto sa nemôže predsa rozhodnúť: tak, a tomu budem priateľom. Raz povedala nádherne Stella Zázvorková, že priateľ je ten, kto nesie rovnaké bremeno ako my. To je presné. Život ho tlačí i šteklí na rovnakých miestach. To ľudí zbližuje, až vzniká čosi ako rodové príbuzenstvo a spôsobuje, že taký priateľ o mne môže všetko vedieť. Naozaj všetko, bez zvyšku.

 

Nezradí preto, lebo by vlastne zradil seba...

— Presne! Nemôže to urobiť. Nie z dákej ušľachtilosti, ale z akejsi prírodnej zákonitosti. Ako by aj mohol? Veď by ho všetko muselo bolieť. Takéto priateľstvo je ako danosť, ako determinácia kvality. Stretnú sa dvaja ľudia, ktorí jednoducho nemôžu inak, než sa stať nerozlučnými. Absolútna jednota. Ale to sa stane raz za storočie. Priateľstvo však môže aj vzniknúť. Lenže pre to treba aj niečo urobiť.

 

Ani dobro nevzniká samo osebe. Aj človek sa dobrým iba stáva. Jeho dobrota býva priamo úmerná tomu, aká je suma a hĺbka jeho poznania. Možno z tohto hľadiska zmocnenie sa reality vo všetkých, teda aj zlých, nepríjemných odtienkoch považovať za prameň dobra?

— To je písmeno a. Základná vec. Čo zmôžem, ak nepochopím skutočnosť? Hoci – treba rozlišovať medzi pravdou a realitou. Realita nie je pravda. Skutočnosť je všetko, čo je. Pravda je vnútorný zmysel skutočnosti. Bol fašizmus skutočnosťou? Bol. Bol však niekedy pravdou? Ani minútu! Každý zdravý organizmus, či už národný alebo spoločenský, musí zo seba vydať dvoch. Jedného, ktorý zachráni, čo sa dá, zabráni, aby všetko bolo skosené guľometmi a pracuje proti nepriateľovi skryte a druhého, hrdinu, ktorý naopak, bojuje otvorene proti nepriateľovi, pre zajtrajšok, s tým, že tyrania bude zmetená. Oboje je realizmus a jedno bez druhého nemôže byť.

 

Aby dobro mohlo pôsobiť, musí sa teda za istých okolností zakukliť, musí na seba vziať ochranné sfarbenie. A vždy má na to veľmi hlboké dôvody...

— Tak! Hovoríte mi z duše. Na vysvetlenie stačí naivný príklad. Idete do lesa na huby: jedovatá a bezcenná muchotrávka je úžasne vyzdobená (že nemá vkus, to je iná otázka) a pozrite sa na ten najobyčajnejší hríb, aký je prostý a šedivý. On sa nepotrebuje zapáčiť... A koľko stretávame okolo seba takých banálnych tváričiek s krásnymi hlasmi, súmernými črtami, symetrickými postavami, z ktorých kričí dutosť...

 

Pokladáte hlúposť za veľké zlo?

— Za strašné. Marx hovorí o nevedomosti, že je to démon, ktorý spôsobuje všetko zlo. Lebo zlí ľudia nie sú ani tak zlí, ako sú hlúpi. Vari by niekto páchal zlo, keby skutočne myslel? Ten, čo pácha zlo, je vlastne krátkozraký hňup ktorý si nevidí ani na špic nosa.

 

Dá sa to chápať aj tak, že aby bol človek dobrým, musí mať za sebou aj istú sumu vedomostí, múdrosti, ktorá mu pomáha vyznať sa v sebe a orientovať sa v bytí?

— Som o tom presvedčený. Neexistuje nijaké dobro, ktoré by nám spadlo do lona, ktoré by sme zdedili, s ktorým by sme začínali od narodenia žiť. Dedíme len historickú skúsenosť. K vyššej kvalite sa musíme dopracovať – a to sa dá predovšetkým prostredníctvom poznania. Nebyť toho, boli by sme úplne závislí od najprimitívnejších prírodných zákonov, ktoré sa nedajú kvalifikovať ani ako dobré, ani ako zlé. Príroda je totiž mravne indiferentná. Keď ktosi niekde v lese vraždí, ani lístoček na strome sa tým nepohne. Prírodu to nezaujíma. Jedným z jej zákonov je, že silnejší požierajú slabších. Zároveň je v nej však všetko uspôsobené tak, že živá hmota sa bráni.

 

Živá hmota je aj človek. Okrem života však má aj myslenie, cítenie, svedomie. Ako sa podľa vás môže alebo má brániť on?

— Práve poznaním, vedomosťami. Najmä však kultúrou. Tak, aby po vývojovej špirále postupoval stále vyššie a vyššie. Aby sme prestali byť nízkymi sebcami, ktorí si bránia kus mäsa z ulovenej zveri, aby sa naše sebectvo stalo tým pravým sebectvom. A tým je obrana práva na mier, na slobodu, na tvorbu, na myslenie.


Kontakt: martam @ martam . sk | Webmaster: Fidel